"Нюрнберзького суду над російськими злочинцями не буде". Наталка Зубар

Чому українцям не варто чекати, Міжнародного суду для росіян? Чи зможе усім  відплатити "українській МОССАД", чи втримається "фортеця Харків" та чому містяни й досі ведуться на роспропаганду.

Про все це розмовляємо з громадською діячкою правозахисницею, журналісткою, головою правління ГО «Інформаційний центр „Майдан Моніторинг“ Наталкою Зубар.

Про безпеку

"Ми приречені бути, як мінімум, випробувальним полігоном для кацапської зброї, або ми приречені бути фортецею для оборони".

Для Харкова головна тема - це тема безпеки. Не обговорюючи війни та дії військових, можна сказати, що  цивільна влада робить все, щоб убезпечити харків’ян.  Чи ми просто заручники географічного положення?

Ну, почнімо з географічного положення. Ми зараз знаходимося в цих 30 кілометрах від найближчого кацапського кордону.

Тобто, ракета або що завгодно летить сюди 30 секунд, на жаль. І тому ми приречені бути, як мінімум, випробувальним полігоном для кацапської зброї, що ми, і бачимо постійно. Плюс дуже важливо розуміти, що на північ, в бік російського кордону і далі, у нас немає натуральних перешкод.

У нас немає річки, у нас немає взагалі нічого, крім ярів, де можна зупиняти ворога хоча б трохи. 

Тому ми приречені бути фортецею оборони від кацапів і це дуже надовго. Харків був заснований як фортеця, але для оборони півдня, тобто від татар. І так, на південь у нас дуже все добре, у нас є річки, у нас є висоти, а для оборони від півночі, на жаль, певним чином воно не готове, крім одного радісного факту в нашій історії.

Харків був центром середмаш, так званого середнього “машиностроєния” під час “совку”. У нас є підприємства воєнного призначення, які виробляли з одного боку якісь цивільні речі, а з іншого боку військові. І в розпал холодної війни було побудовано дуже багато інфраструктури для того, щоб захищатися від потенційної атаки, в тому числі ядерної, американців. І оце нас певним чином рятує, тому що оця підземна інфраструктура, якої дуже мало, нам треба набагато більше, але вона певним чином нас рятує. Тому так географічно ми приречені бути фортецею для оборони. 

Про цивільну владу, чи робить вона достатньо, чи ні, я не можу оцінити, хоча я бачу, що вони роблять. Що принаймні наша поліція, СБУ комунікує з людьми про небезпеку, пише про кого впіймали, як впіймали. Я б ще це все залюбки бачила на білбордах. І мені здається, що усвідомлення, що тут можуть бути диверсанти, навідники, коригувальники, шпигуни, мало не буває. Тобто це все-таки певним чином робиться. Але є одна проблема. Я не знаю, кого за неї винити : центральну владу, місцеву, обласну, військову, цивільну чи якихось закордонних партнерів. Це ілюзія безпеки. Це ті самі будинки на Північній Салтівці, або ЦНАП в Ізюмі, або школа в Старому Салтові, яку відновлювали за великі гроші і які знову розбивали.

Абсолютно очевидно, що ці, як мінімум, школи близько фронту, вони нікому зараз не потрібні, крім підземних. Які будуються, звісно, але все одно так близько вони не потрібні. Нам не треба давати людям надію. 

Тому що північна Салтівка знаходиться дуже близько, ну, десь 22 кілометри від російського кордону. І туди летить не 30 секунд, як сюди, а 22 секунди, чи навіть швидше. По краях прилітає і буде прилітати, тому що у нас велике місто, і ніколи не вистачить ППО, щоб закрити взагалі все.

Тому всі, хто живуть на краях, мають собі це усвідомлювати. Чи достатня влада наша, цивільна і військова, це комунікує, я не знаю, можливо, ні. Оце те, чого мені реально не вистачає чесної розмови з нашими громадянами.

Влада, до речі, говорить про те, що вони не дуже хочуть розмовляти на цю тему, щоб харків'яни не кинули місто і не поїхали.

Не можна так утримати людей, бо люди злякаються і поїдуть. А якщо у них будуть підземні школи, підземні ЦНАПи, підземні місця роботи, то, звісно, вони скоріше утримаються тут, ніж після чергових зоряних війн, пожеж, страху,  коли вони зрозуміють, що їм нема куди ховатися.

Тому я вважаю, що це хибна стратегія, і що наші люди принаймні на третьому році війни, на четвертому вже дозріли, щоб з ними говорили як з дорослими. І це стосується як місцевих мешканців з Харкова, і це стосується як харків'ян корінних, або тих, хто приїхав у 2014-2015 році, так і особливо ВПО, які переїхали, а в нас дуже багато, сотні тисяч людей, переміщених, 300 тисяч, як кажуть, які ще не дуже розуміють місто. Вони не дуже розуміють, де безпечно, а де небезпечно.

А журналісти, документаторки воєнних злочинів, ми приблизно розуміємо, де безпечні райони, де небезпечні райони. Грубо кажучи, де є поруч промки, а де їх нема. Де край міста, де не край міста. Де поруч з рікою, над якою дуже люблять літати дрони, тому що легше, а де не поруч з рікою. Мені не вистачає чесної розмови на цю тему.

Тобто має бути стратегія суспільної безпеки, яку мають бути залучені і громадяни, і військові, і поліція, і влада, і комунальники і так далі. Ця стратегія має бути більш-менш доведена до людей. Так, серед нас живуть, досі живуть, скажімо чесно, люди, які хочуть Росії. Але все-таки принаймні соціологічні опитування показують, що їх менше.

 І можна говорити з більшістю по-чесному. І можна формулювати так повідомлення або стратегії, щоби з одного боку не сказати зайвого, а з іншого боку приготувати людей до реальних загроз. 

Про гібридну війну та пропаганду

Наші люди принаймні на третьому році війни, на четвертому вже дозріли, щоб з ними говорили як з дорослими.

Четвертий рік війни, і війна не лише з неба, але й гібридна. Наскільки Ви можете оцінити, чи люди розуміються на тому, таке що гібридна війна, що інформація також може бути фейкова, небезпечна, шкідлива? 

В принципі, я вважаю, що існують погані люди, які розповсюджують погану інформацію або шкідливу. Розуміння є. Але чи розуміють люди тонкості, чи вміють вирізняти панічну інформацію від фейків, фейків від правди, жорстоку правду з зрадофілії? Не впевнена.

І, знову таки, це змінюється весь час. Тут не може бути, що ми написали якусь стратегію, ось тут фейк, ось тут ІПСО, все одно ворог буде мінятися. І це треба розуміти.

На мою думку, стратегії роботи з інформуванням населення про інформаційні або гібридні загрози, вони мають бути, але вони мають постійно переглядатися, раз на місяць, раз на квартал.

 Потрібна постійна комунікація з людьми?

Так. І не тільки комунікація. По-перше, постійна комунікація з людьми.

 Ідеально, щоб був якийсь офіцер, не в сенсі військовий, а відповідальна людина по зв'язках з громадськістю на рівні області, на рівні міста, яка б постійно говорила про якісь загрози. От чогось такого нам дуже не вистачає в Харкові.

Тобто, людина, яка б просто постійно говорила про загрози. Наприклад, сьогодні поширюється фейк про то, що… А насправді то і то. 

Я не бачу, наприклад, такої комунікації в Youtube. Люди зараз дуже добре опанували Youtube. І Youtube дивляться більше, ніж телебачення чи щось інше. А якщо якийсь спікер популярний, харківський говорив про такі загрози було б ідеально. Щоб це була людина, наділена владними повноваженнями.

 А наскільки Ви оцінюєте, вдало у Харкові провели інформаційну кампанію щодо дітей, яких залучили терористи? 

Ну, ми побачимо, вдало чи не вдало за кількістю звербованих далі дітей. Мені здається, що більш-менш добре, тому що було багато різних повідомлень. Але це були повідомлення,  головним чином від правоохоронних органів. А вони все-таки обмежені жорсткими рамками. Тобто, вони не все можуть говорити і не в будь-який спосіб. Це інформація офіційна, вона потрібна. Але потрібні ще й людські, емоційні, емпатичні висловлювання. Тобто, мають бути на додаток до цього люди, яким вірять, яким слухають, до яких будуть звертатися.

 А наскільки реально перехоплювати ці фейкові пропагандистські історії від росії до того, як вони почнуть діяти? 

Абсолютно реально. Тому що вони працюють по давним-давно розписаному плейбуку. Він описаний багатьма експертами, включно зі мною, тому що їх класифікація давно проведена експертами різними. І їх передбачите легко.  

Оскільки я працюю з дуже різними людьми різного віку, повірте мені, навчити можна кого завгодно. Тим більше люди, тим довше триває війна, тим більше у людей набирається такої статистики все-таки, і вони можуть повертатися до цього в голові. Особливо, коли розуміють, що від цього залежить передовсім їх ментальне здоров'я.  

А чому тоді на ваш погляд, ну, все одно так багато існує чатиків, форумів, де перемощується не перевірена інформація, куди потрібно податися за допомогою або ось цей штучний інтелект, де лайкніть у нас день народження?

Дивиться так, по-перше, ми не маємо достовірних досліджень, які би показували в тих обговореннях, скільки ботів, тобто штучно згенерованих коментарів, а скільки реальних людей. Безумовно, якась кількість реальних людей на це ведеться, але моя попередня оцінка, що це не більшість.

Чим більше цього відбувається, тим більше все-таки люди бачать, що щось не так. Як показує нейронаука очі обманути важче, ніж вуха. І коли люди бачать багато фейків, навіть якщо вони нічого не усвідомлюють, у них починає набиратися в голові оця статистика, і на якомусь “ніхто його не привітав”, люди самі відпадають. Тобто ми не настільки дурні істоти люди, щоб все-таки не помічати такі речі.

Узагальнюючи це все, чи потрібні якісь недержавні ініціативи, які б навчали інформаційній грамотності, зокрема школярів, і людей літнього віку?

Безумовно потрібно, дещо вже робиться. Чого не вистачає в цих ініціативах? Справді в цій зв'язці з правоохоронними органами і місцевою владою, тому що дуже багато нас через попередній розвиток бояться громадські організації або освітні ініціативи працювати з правоохоронними органами, з поліцією, Тому що правоохоронні органи стикаються з шахрайством, з дуже багатьма ситуаціями, і ці ситуації часто не знають громадські організації, саме через те, що вони поруч не ходили. А так само громадські організації можуть підказати правоохоронним органам, якими словами, на що треба звертати увагу.

Про відплату

Щодо теми МОССАДу. Це вже відбувається. Але це відбувається в той самий парадигмі УПА, коли відбувалися суди спочатку, а потім відбувалася ліквідація.

Ще питання, яке є частиною і пропаганди, і мотивації спротиву. Чи буде міжнародний суд над російськими воєнними злочинцями? Чи потрібно робити  створювати щось на кшталт Моссаду, чи треба визнати, що відплати не буде?

Висновок правників німецьких, французьких, шведських був такий, не сподівайтеся, на міжнародні трибунали. Тому що Нюрнберг – це був міжнародний і вкрай політизований трибунал, який, по суті, не дав відповідальності, тому що, по-перше, дуже багато злочинців уникли покарання, по-друге, це була непропорційна відплата.

Ніхто не зацікавлений у правосудді так, як ми самі, як наші слідчі, як наші прокурори, як наші судді. При всіх косяках нашої правоохоронної чи судової системи все одно ми найбільш зацікавлені. Але є три країни, в яких, існує другий рівень універсального правосуддя: Німеччина, Данія і Швеція.

Тобто, можна використовувати німецьких правників, німецьке правосуддя для того, щоб притягати до відповідальності російських злочинців. Уже є кейс, як мінімум один, коли одна жінка зґвалтована російськими солдатами, впізнала свого кривдника десь по телебаченню, і вона була в Німеччині, вона зв'язалася з німецькими правниками і від її імені подали в суд, і ця справа прийнята і розглядається. Це важливо.

Тобто, ідеальний варіант, ми маємо допомагати нашому правосуддю і, можливо, залучати ті союзницькі країни, а Німеччина для нас дуже зараз союзницька країна і, за моїми оцінками, буде ще більш союзницька, де готові розглядати такі справи. І якщо ми беремо якусь справу, яка доводить до вироку тут і в Німеччині, то це вже два незалежних процеси, це вже два плюси. Я вірю в правосуддя, я вірю саме в нашу систему, оскільки ми працюємо зі слідчими з перших днів війни.

От уявимо собі, що трапиться якесь перемир'я, заморожування війни або щось трапиться. І вони втратять пильність та почнуть їздити. Європол, Україна дуже активно співпрацює з Європолом, буде заарештовувати.

Тобто як з Путіним та МКС не буде?

А це не політично. У нас є справи, до яких ми долучалися і про які я маю право говорити, що ми нашу крапельку нашої роботи докидали. Це справи проти військових керівників. Як правило, це генерали-полковники. Це ті, хто віддавали накази.

І це воєнні злочини, воєнні злочинці і так далі. Там просто йде доведення складу. Мільйон томів, але злочинів проти них. У цих людей все-таки є родичі. У цих людей є хтось іще. Так, зараз вони обмежені територією росії, але ніхто не сказав, що хтось з них раптом не захоче воювати в Африку.

Кудись полетить і де-небудь знайдуть. Крім того, ці вироки є, в принципі, підставою для наших спецслужб. Я перехожу до теми МОССАДу. Це вже відбувається. Але це відбувається в той самий парадигмі УПА, коли відбувалися суди спочатку, а потім відбувалася ліквідація.

Безумовно, це раз. По-друге, тут саме головне питання, яке поставили на тому конгресі в Нюрнбергі, а що ми, постраждалі люди або родичі тих, хто вбили, що ми бачимо як справедливу відплату. І це складніше, ніж просто судовий вирок.

Для мене, головне, щоб ворог змінився. Якщо вороги визнають наше право України і українців на існування, на суверенітет, це вже буде зміна.

А для того, щоб вони це визнали, вони мають дізнатися про їхні власні злочини. А як вони про це дізнаються, як вони через цей вирок? Інформація все одно ходить. Як її не закриває, вона все одно ходить.

Вона ходить через їхню діаспору, яка розкидана по світу. І, наприклад, багато біженців наших живе в Німеччині, багато всяких росіян хороших, поганих і так далі живе. Вона там уже перетинається.Уже. Тобто, знання про злочини, але через судові вироки, тобто, уже через щось доведено, це зовсім інший тип знання про злочини, ніж наші крики. Тому, я вважаю, це дуже важливо допомагати слідству, саме слідству.

Про майбутнє

Ми маємо визнати це, що не буде це як раніше.Але Харків не втратить свою значущість

І останнє у мене питання. Ви вже сказали, що, можливо, ворог колись зміниться. І все ж таки, так чи інакше харків’яни, вони надіються, що колись буде мир. На ваш погляд, чи буде Харків складовою цього миру, яке у нього майбутнє?

Так, як для фортеці. Я вважаю, що Харків – це фортеця. Але я розповім, що я розумію під словами фортеця.

По-перше, це найбільше місто, яке знаходиться в області, в якій найбільший зараз кордон з кацапами. Фізично найбільший. Маю на увазі, що не державний кордон, а фактичний. Тут у нас є Білгородська область, тут у нас є Луганщина. Це місто, яке має все-таки інфраструктуру для того, щоби бути фортецею.

Про що я вже говорила. Тобто підземна інфраструктура, заводи, військові виші, що дуже важливо. Профільні виші, в яких розробляється просто зараз різного типу зброя.Особливо в галузі протиповітряної оборони. І в цьому сенсі це військово-промисловий центр, в якому і освіта потрібна, але оця профільна освіта, яка пов'язана з війною. Але це не тільки воєнні технології, це медицина.

Тому що нам треба лікувати дуже багато людей. Очевидно, це будуть якісь речі, пов'язані з ментальним здоров'ям. Тому що це у нас величезна проблема.

Очевидно, нам потрібні будівельні технології нового типу. У нас всі наукові підґрунтя для цього вже є. У цьому сенсі. Студенти в нас досі є, вони вчаться онлайн, але освіту, якість потрібно змінювати.

Інженерія безумовно потрібна, тому що без інженерів і без нового типу інженерів та IT-шників ми не виграємо війну. Тобто освіта, наука, технології. Те, що у нас було, воно є. Торгівля, вибачте, край села. Нема тут з ким торгувати і все. Але логістика війни, те, що є. Тут ми нічого не розкажемо, якоїсь воєнної інформації, подивився на мапу, воно є. Будівельні технології, нові енергозберігаючі технології. Це розподілене енерго-, тепло-, водо-, будь-яке постачання.

Це абсолютно нові теми, які тут розвиваються і будуть розвиватися. Але я вважаю, що ми маємо це визнати. Ми маємо визнати це, що не буде це як раніше. Не буде ота студентська столиця, може і студентська столиця, але інша. Це будуть курсанти, які, по суті, і зараз є військові курсанти, це будуть військові журналісти, це будуть військові психологи, військові медики, це будуть будівельники підземного всього і так далі.

При цьому по своєму кількісному значенню для України, так скажімо, статус Харків може залишитися. А він так і є, як і був, так і є, це друге місто. З усіма навіть переселеннями хтось виїхав, а хтось приїжджає і буде ще приїжджати.

Харків, оскільки він виник як фортеця, то оце от тяглість фортеці, вона досі зберігається.